۱۳۸۹ خرداد ۲۱, جمعه

عرض کنم خدمت دوستان: که ما ملت شریف و بزرگوار ایران از هر رنگ و زبان و در هر محل و مکان حدود یک سی قرنی هست که ازمواهب دیکتاتوری لذت میبریم و کیف می

عرض کنم خدمت دوستان: که ما ملت شریف و بزرگوار ایران از هر رنگ و زبان و در هر محل و مکان حدود یک سی قرنی هست که ازمواهب دیکتاتوری لذت میبریم و کیف میکنیم. قبلش را خبر ندارم و نبودم ! ولی این حدود سی قرن را خبر دارم که استبداد و مخصوصا استبداد آسیائی چه پدری از ما ملت در آورده است.اولش این استبداد عزیز از نوع شهریاری بود!یک هزار و پانصد سالی با خوب و بدش ساختیم و زبان در کام کشیدیم و گاهی که زبان درازی کرد

۱۳۸۹ خرداد ۱۸, سه‌شنبه

گفتگو : م. ساقی .اسماعیل وفا . سری دوم. گفتگوی اول دین : سیاست،مردم ، روشنفکر

گفتگو : م. ساقی . اسماعیل وفا
سری دوم.
گفتگوی اول
دین : سیاست،مردم ، روشنفکر
_____________________________________
این گفتگوها دومین سری گفتگوهاست که پارسال در چندین جلسه انجام شد و یکبار هم روی چند سایت در اختیار خوانندگان قرار گرفت.به در خواست شماری از دوستان، این گفتگوها را با اندکی ویراستاری دوباره منتشر میکنم. باشد که مفید افتد و با تشکر از زحمات م. ساقی
___________________________________
آقای یغمایی، جدایی دین از سیاست و استفاده ی ابزاری از مذهب یکی از داغ ترین بحث های روز در میان ایرانیان است، با تجربه ای که در این زمینه دارید، مهرورزی نموده، نظر خودتان را بیان نمایید.
یغمائی
بارها گفته ام و نوشته ام.این روزها دیگر این مساله برای همه مهم است، حتی بسیاری از مذهبی ها.اما دراین مورد درست تر این است که بگوئیم دین و دولت باید از هم جدا باشند یعنی دین، ایجاد دولت نکند. دین تکلیف دولت را مشخص نکند. دین به کار خاص خودش بپردازد. دین باید و نباید ها را در عرصه دولت و سیاست مشخص نکند که این کار نمایندگان منتخب مردم در دولت قانونی است و نه دین، و از این قبیل چیزهای ساده و پیش پا افتاده! که خیلی افراد گویا نمی خواهند بفهمند. تجربه سنگینی را پشت سر داریم. روزگاری خود من فکر می کردم مذهب وقتی حاکم شود دنیای عدالت میرسد و برای رسیدن این دنیا جنگیدم. از بیست سالگی تا چهل سالگی عمرم را بر سر این سودا گذاشتم. نوشتم. سرودم. سلاح بر دوش کشیدم. در جنگل و کوه به سر بردم. عواطف خانوادگی و شخصی ام را در این راه نهادم و از زندگی چیزی جز لباس و وسائل شخصی ام نیندوختم ولی حالا می فهمم اشتباه میکردم. در تئوری و تجربه و عمل دانستم این اشتباه مخض بوده است و بهای سنگینی هم همه پرداختیم و دیگر باید واقع بین بود. در باره استفاده ابزاری از مذهب هم تا دین و دولت در هم باشند استفاده ابزاری از مذهب حتما وجود خواهد داشت و هر کس که بر کرسی بنشیند مذهب را آلت دست و قدرت خواهد کرد و همین بلائی که ملایان بر سر مذهب و مردم آوردند آوردند بر سرمذهب و مردم خواهد آورد ومذهب را پوک و پوکتر و پوچ و پوچترش خواهند کرد.
ساقی
اشاره شد که مذهب برود به کار خودش بپردازد ایا در اساس مذهب کاری هم می تواند بکند یا کاری هم دارد.
یغمائی
نظر من این است که دارد.مذهب هم یکی از از ابزار و لوازم زندگی است. ساده بر خورد نکنیم که دنیای آدمها بسیار وسیع و پیچیده است . هم دنیای برون و هم دنیای درون. من بسیار روی این قضیه کار و فکر کرده ام اگر چه اندک اندک دیگر خسته شده ام ولی به اندازه لازم در سایه روشن ها جلو رفته ام . مثال می زنم. زمین پیش از انکه دارای حیات شود گودالهای عظیمی داشت که بعدها وقتی جو زمین آماده شد و بارانهای سیل آسا باریدند این گودالها تبدیل شدند به اقیانوسها و دریاها. فکر می کنم وضع مذهب همین طور است در تاریکجای وجود نهان ما حفره هائی وجود دارد که جایگاه اندیشه فلسفی و معنوی است. این گودالهای ژرف را نه تاریخ انسان می تواند نفی کند و نه روانشناسی و فلسفه. بارانها همان محتوای این گودالها هستند. روزگاری با آنیمیزم و فتیشیزم وامثالهم این ژرفجاها پر شدند و روزگاری با میترائیزم و زروانیزم و دهها و صدها نحله فلسفی دیگر، بعدها بارانهای زرتشتیگری باریدند و بعد اسلام آمد و این ژرفجاها را تخلیه کرد و خودش آن را پر کرد. می بینید که مهم دیدن آن ژرفجاهاست که واقعی است. می توان در محتوای گودالها شک کرد یا نفی شان کرد ولی اصل قضیه را نمیشود نفی کرد. چیزی هست . ضرورتی هست. ما اینطور ساخته شده ایم طبیعت یا خدا یا هر چیز دیگر ما را اینطور ساخته بنا بر این با اصل ماجرا در نیافتیم یعنی با وجود و واقعیت ژرفجاها ،بلکه مسئول باشیم و سعی کنیم محتوا را آنالیز کنیم و آنرا رد یا قبول کنیم.
ساقی
یعنی با این حساب نباید پا توی کفش مثلا اسلام توده کرد و باید یا قبولش کرد یا ساکت شد و هیچ راهی نیست.
یغمائی
بحث این نیست. مردم و دینشان رابعنوان مساله شخصی بحال خودشان بگذاریم. دین مردم را نمیشود با این آن و ماستها تغییر داد و ضرورتی هم ندارد. شاید دورانهای تاریخی اش گذشته. روزگاری امکان تبدیل میمون به آدم وجود داشت الان دیگر هیچ میمونی آدم نمیشود. روزگاری مذاهب بزرگ زاده میشدند ولی دیگر زمان تاریخی ظهورها و پیدایش دین سپری شده است و باید همین ها را درست کردو تفسیرهای نوی برایشان پیدا کرد تا بعدها و بعدها. دین مردم اگر بازیچه سیاست و انقلاب نشود خطرناک نیست. مردم معمولا با دین و خدای خودشان چه مسلمان باشند چه زرتشتی یا بهائی یا ... دنبال خیرند. خدا و دینشان رو به خیر دارد و من شاهد این بوده ام . می شود حتی درختی یا سنگی را بعنوان منبع خیر پرستید می توان بت پرست بود و باعث خیر،ولی وقتی دین مردم ابزار سیاست میشود همین مردم و دین همین مردم فاسد می شود و می شود مایه شر و اسباب بازی بزرگان، که در ایران شاهدش هستیم. سیاست، دین ساده مردم را به پوسیدگی دچار کرده و سقف فلسفی و معنوی فرو ریخته وما امروز با نوعی مذهب سیاسی روبروئیم که به نظر من دهشاهی بار و مایه واقعی فلسفی و معنوی ندارد. وضعیت ایران را نگاه کنید. یک بحران کشنده معنوی دارد خودش را می گستراند. ان گودالهای عظیم بوی گند گرفته است و روانها را معلول و مسموم کرده است. دستگاه ارزشی معنوی گذشته در هم شکسته و چیزی هم جایش را پر نکرده. آخوندهاهم با آمدنشان بر اریکه قدرت باعث فسادها شدند و هم وقتی زایل شوند متاسفانه خرابکاریهای معنویشن باعث بلایای فراوان خواهد شد. چون چیزی جای مذهب دارای احترام قبلی را در میان اقشاری قابل توجه پر نکرده است.
ساقی
واقعا چیزی جایش را پر نکرده .
یغمائی
متاسفانه نه. دین و مذهب حاصل یک کارکرد و یک فرایند عظیم تاریخی ، اجتماعی بسیار پیچیده است. به سختی و آرام آرام می آید و وقتی آمد به سختی تعویض می شود بخصوص در دوران ما که فرایند شکل گیری دینها مثل سلسله جبال و اقیانوسها تقریبا پایان یافته است و وقتی دینی دچار پوسیدگی می شود در سطح عوام و عمومی یا باید به همان دین بیمار دلخوش داشت! و یا باید دچار لامذهبی عوامانه و بی در و پیکر شد که چیز چندان جالبی نیست. در سالخوردگان یاس معنوی پوچی ایجاد می کند. جلویشان بن بست نیستی نمایان میشود. تفسیر مرگ رایشان مترادف نابودی کامل میشود و چیزهائی از این قبیل، و جوانها خودشان را از امکانات شخصی خود پر می کنند وتبدیل می شوند به تن و فیزیک تام و تمام و طعمه ای بسیار مناسب برای فرهنگهائی منحط که سمبلها و سالارهای این فرهنگها یک مشت آت و اشغالهای پر رنگ و لعاب بیش نیستند. جزایری کاملا فرد گرا و خود گرا که به خودشان می اندیشند و امکانات شخصی خودشان که این خطرناک است . الان اگر دقت کنیم این بیماری را میبینیم که دار خودش را نشان میدهد.
ساقی
با این وضع چه باید کرد. چه راهی هست و چطور باید مبارزه را در این راه انجام داد.
یغمائی
باید دید چه کسانی مورد نظرند
ساقی
مثلا مردم
یغمائی
در رابطه با مردم کاری نمیشود کرد. انها با اعتقادات خودشان دمساز و رفیقند. اعتقادشان مانند سقف بالا سرشان می ماند که به آن نیاز دارند و متکائی که زیر سرشان می گذارند و لیوانی که با آن آب می نوشند. دین مردم معمولی در حیطه پراتیک رو ز مره با تمام ریزه کاریها و حتی اعتقادات ساده و خرافی کار برد دارد و نه در حیطه بحث و فحصهای تئوریک و آکادمیک. بحث و فحصی نمیشود با آنان کرد . با دین و ایمان ساده مردم نباید در افتاد .برای کمک به آنها، باید تلاش کرد دین در کار دولت دخالت نکند تا مردم و دینشان بازیچه نشوند. جدال فکری در اینجا کار بردی ندارد چون باید چیزی جایگزین شود و دوران جایگزینی ها آنطور که قدیم بود، مثلا با ظهور پیغمبری که دین قبلی را می برد زیر علامت سئوال گذشته است.قبلا هم اشاره کردم، به مردم فقط می شود با تلاش در جهت حکومتی که به لائیسیته احترام بگذارد کمک کرد ودولت مربوطه، به دین و نهادهادهای دینی مثل سایر نهادهای اجتماعی رسیدگی کند ودر جهت سلامت آن بکوشد و گرنه هر چه تلاشهای گوناگون بشود، عوام مردم بر درب صندوقخانه دینشان هفت قفل زده و کلید آن را هم به عمق هفت دریا پرت کرده اند و گوششان بدهکار نیست. این نظر من است بنا بر این باید منتظر بود تا اساسا نسلها بیایند و بروند تا فصل تغییرات برسد.
ساقی
اخوندها هم روی همین نقاط قوت سرمایه گذاری کرده اند.
یغمائی
همینطور است و دین و مذهب مردم را بازیچه کرده و بسیاری فسادها آفریده اند
ساقی
اما در رابطه با روشنفکر و کسی که در دنیای اندیشه می خواهد جلو برود تکلیف چیست.منظورم کسی است که در عین گرایش مذهبی داشتن زیر بار مذهب معمول نمیرود

یغمائی
بهتر است بگوئیم کسی که دارای گرایشات معنوی است چون گرایش معنوی داشتن و کنکاش فلسفی کردن با گرایش مذهبی داشتن فرق می کند
ساقی
مثلا چه تفاوتی دارد
یغمائی
گرایش مذهبی داشتن یا به مذهبی معتقد بودن یعنی بقول معروف طرف مربوطه به مشروطه اش رسیده. به ته خطش رسیده و انتخابش را کرده است. آدمی که اسلام را دارد، منظورم مثلا روشنفکر است! انتخابش را کرده و طبعا انتخاب خودش را برتر می شناسد.ولی ادمی که گرایش معنوی دارد حیطه اش وسیع است. می تواند یک گرایش معنوی عام داشته باشد که مرزش را با مثلا یک فرد ماتریالیست مشخص می کند. یعنی بالاخره به رازی و رمزی و نیروئی و سامان و سازمان و جانی در این جهان و با این جهان معتقد است و در عین حال خودش را برتر و بالاتر از هیچکس که نمی داند هیچ بلکه می تواند با یک پرنده و با یک شاخه علف همسطح و خویشاوند بداند. می بینید که حیطه گرایش معنوی با مذهبی تفاوت بسیار دارد. روشنفکری که گرایش معنوی دارد در پناه ایدئولوزی اش آدم نمی کشد وبقیه را نمی کوبد و دچار غرور ابلهانه من برترم نمیشود ولی آن یکی را خودتان می توانید خطراتش را حس کنید که تجربه اش را هم داریم.
ساقی
این چنین آدمی چه باید بکند چطور با مذهب برخورد می کند
یغمائی
هر کسی به شیوه خودش . من می توانم راه خودم را پیدا کنم و شما راه خودتان را با تاکید بر این که راه و سقف فلسفی و فردی و معنوی، و نه سیاسی است. برای سیاست باید جدا از مذهب راه و حزب و گروه انتخاب کرد ولی برای دنیای معنوی باید کاملا مستقل بود . یعنی عنصر آگاه در دوران ما مجبور است به طور جدی رسول و نبی خودش باشد . دلیلش هم روشن است چون نمی شود زیر بار چیزهائی رفت که شایسته معنویت و دنیای تفکر فلسفی نیست.
ساقی
واقعا نمیشود رفت
یغمائی
مطلقا نمیشود رفت. داریم جدی صحبت می کنیم و بقول معروف از سر درد. اگر کسی می تواند زیر بار چیزهائی برود که متناقضش می کند یا علی ! برود، ولی اگر متناقضش می کند و در عین حال نمی تواند ماتریالیست باشد و نیاز واقعی به معنویت حس می کند مگر چاره ای جز این دارد که خودش رسول خودش باشد. چرا بترسیم. چرا در دستگاه مذهبی محصور باشیم. چرا فکر می کنیم ارتباط معنوی ما باید از کانال دیگران باشد. چرا فکر می کنیم. قطع ارتباط ما با ملای محله یا فلان امام و نبی وفلان آیه الله یا رهبر حزبی یا فلان کتاب معنایش این است که ما مبغوض جهان و جان جهان شده ایم. و لاجرم باید بمعنای بد کلمه مرتدی دوزخی و سرگردان باشیم و یا قاذورات نامطبوع را بپذیریم. ما می توانیم مسلمانان و یهودیان و کلیمیان و بهائیان و زرتشتیان و.... را دوست داشته باشیم و لی در حیطه اعتقادات معنوی راه خود را برویم. چرا باید وحشت داشت.
ساقی
آیا شما اعتقاد دارید مذهب نسبت به نگاه معنوی محدود تر است ؟
یغمائی
کاملا .قبلا هم گفتم.نگاه مذهبی در بالاترین نقطه اش هم و در بهترین شکل یک برش از معنویت خاص را به نمایش می گذارد.خدای هر مذهب بخشی از خداست. جهان هر مذهب بخشی از مذهب است. آدم ارائه شده توسط مذهب یک تکه خاص از انسان است.وضع همه چیز اینطور است و این تکه ها با هم در جنگند و به خون هم تشنه.براستی کجاست آن خدا و انسان و جهان همگانی و کامل؟ من تشنه اینم و این را در مذهب و دین نمی توان یافت. توجه دارید که در دنیای اندیشه و جدال فکری داریم صحبت می کنیم و نه در دنیای عوام. این وضعیت مذهب نسبت به معنویت است. کار دین اگر در آغاز اتحاد انسانها بود الان در بسیاری موارد جدا ساختن آدمهاست . در عصر دهکده جهانی و ارتباطات دیگر این نگاه محدود نمی تواند کار ساز باشد و ما احتیاج به چیزی جهانی و یگانه ساز داریم که در حیطه این نگاههای جدا کنندن نیست. خوشبختانه در جائی که جدال اندیشه ها در جریانست و افکار هماورد می طلبند دوران ملا سازی و تحمیق سپری شده است .
ساقی
شما به عنوان کسی که به نگاه معنوی نیازمند است چه چیزهائی را در این نگاه جستجو می کنید ؟
یغمائی
خیلی چیزها را. از گودالها گفتم. اینها در من هم وجود دارند و جستجوی معنوی من ناشی از احساس این حقیقت است. ولی اگر بخواهم بگویم . شکستن تنهائی و داشتن یک زیر بنای اخلاقی برای زندگی بیشتر برجسته اند. بدون جهان معنوی من بعنوان یک انسان فاصله تولد تا مرگ را بسیار تنها خواهم بود. انسانی تنها محصور در میان امواج حوادث اجتمائی و گمشده در میان کواکب و افلاک بی نام و نشان. با وجود نگاه و احساس معنوی که در میان آن رازی ناشناس وجود دارد. شما اسمش را بگذارید خدا یا هر چیز دیگر من تنها نیستم و می توانم بیشتر تاب اورم و نیز می توانم در تطبیقی حتی کوچک با این معنویت زیر بنای اخلاقی خود را که برای زندگی اجتماعی و فردی لازم است بسازم. البته منظورم اخلاق بمعنای والای ان است و نه ان اخلاقی که ملای محله منادیگر آن است.
ساقی

اخلاق به معنای والا منظور چی هست؟

یغمائی
اخلاق به منظور والا یعنی اینکه فراموش نکنیم انسانیم و نه اینکه نگران نوشیدن یک لیوان شراب و به دوزخ رفتن فلان زن نگومبخت معصوم خیابانی باشیم. یعنی اینکه فراموش نکنیم که جدال ما با مثلا ملایان در گام نخست یک مبارزه انسانی اخلاقی است و نه صرفا سیاسی و برای کسب قدرت سیاسی. یعنی حتی در صورت شکست سیاسی پیروزی اخلاقی خود را حرمت بگذاریم و بدانیم حق با ماست. یعنی اینکه مبانی و اصولی را که باعث اعتلای زندگی فردی و اجتماعی انسانها و نیز خود ما می شود حرمت بگذاریم که اگر دوری از منکری هم هست در این رابطه است و نه اینکه خدا خوشش می اید یا بدش می اید.
ساقی
ایا ترس و ناتوانی نمی تواند دلیل گرایش معنوی و خدا باشد ؟
این بحث طولانی بوده و هست. برای من ترسی وجود ندارد چون ترس دردی را دوا نمی کند. میدانم بسیاری شرنگها وجود دارد که باید نوشید و می دانم که بسیاری ناتوانی ها هست که نمی توانم کاری در مقابله با آنها بکنم. خیلیهاشان قوانین حیاتند.ولی ماجرای نگاه معنوی بیش از الینها باور یک حقیقت قابل لمس است.
ساقی
نابسامانی های دنیا و این همه ظلم و ستم را در رابطه با بسامان بودن دنیا و معنویت چطور باید دید؟
یغمائی
قبلا هم گفته ام که دنیای فلسفی خدا و لاخدا وماده یا معنا برای من قبل از این مسائل وجود دارد. من بیرون از این حیطه می ایستم . با طبیعت و جهان پیرامونم و چشمهایم را بسته و باز می کنم و می پرسم آیا جهان معنائی فراتر از تن خود ندارد و یا چیزی هست.این همه عظمت و راز و هماهنگی برای پدید آمدن یک ذره از این جهان بی پایان و در این نقطه انتخابم را می کنم فرسنگها پس از این نقطه است که سایر مسائل خود را نشان می دهند اما من دیگر نگاهم را انتخاب کرده ام وهر شری هم برسد دیگر تاثیری ندارد بخصوص که دیگر هیچ درخواست فردی هم ندارم . یعنی علاقه ای ندارم که دائم معنویتم را امتحان بکنم وهی چیزی طلب کنم تا با وصول آن پای ایمانم محکم شود که دیگر مدتهاست چیزی راضیم نمی کند. در کل هم بگویم که این انتخاب می تواند حاصل یک پروسه و یک فرایند باشد که ما را بسازد
ادامه دارد

گفتگو.م. ساقی. اسماعیل وفا.سری دوم گفتگوها.شماره دوم

گفتگو.م. ساقی. اسماعیل وفا.
سری دوم گفتگوها
.شماره دوم
انقلاب یا تحول 22 بهمن.سلطنت. امامت ومردم
ساقی
در 22 بهمن کشور ایران دچار یک تغییر عظیم شد و می دانیم که این تغییر یعنی سرنگونی نظام سلطنتی با نیروی مردم و با خواست و اراده مردم انجام شد، آیا می شود این نیرو را نادیده گرفت و حرکتی را که به نیروی ملت انجام گرفت انقلاب ندانست و فقط یک تحول دانست.
یغمائی
تحول ضد سلطنتی آری ولی انقلاب نه. باید روی کلمه نیرو و خواست و اراده بیشتر و بسیار دقت کرد. باید دید خواست و اراده و نیرو، به مدد اگاهی و در روشنائی حرکت می کند یا اینکه نیرویی صرفا زائیده روحیه جمعی، و یا نیروئی است که از جای دیگر اعمال می شود و آنرا به پیش می راند. باید دید بهمن از کجا شروع شده است. در طبیعت بهمن که از کوه سرازیر شد برفهای جلو، تابع نیروی او هستند و مجبورند حرکت کنند.روی این باید فکر کرد، روی خیلی چیزهای دیگر هم باید فکر کرد! از این تحولها در منطقه خاورمیانه کم صورت نگرفته. ماجرای شورش بچه سقا در افغانستان و رای دادن ملت به حماس در فلسطین بعد از آنهمه مبارزات از این دست است و گویا خواست یا نیروی مردم در آن دخیل بوده.طالبان هم در میان اقشاری از مردم متاسفانه طالب دارند و جناب ملا عمر در میان مردم مذهبی پاکستان و افغانستان با آن همه جنایت وشقاوت و سر بریدن و آتش زدن جلوی دوربین فیلمبرداری، جا و مکانی دارد. من در باره خواست و نیروی مردم حرفی ندارم. آری مردم بودند و خود من هم در میان مردم بودم، در شهرهای مختلف، در مشهد و یزد و اصفهان، روز هفده شهریور در تهران چند نفر کنار من کشته شدند در آنموقع همه با هم بودند ومن با قاسم مهریزی زاده و محمد و حسن منتظر قائم به تظاهرات رفته بودیم. بعدها این دو برادر که مسلمانانی مومن بئدند از مسئولان سپاه و مملکت شدند و یکی در ماجرای طبس و دومی در تصادف کشته شدند و قاسم مهریزی زاده هم به مجاهدین پیوست و در مشهد با همسرش ثریا شکرانه پس از تحمل رنجها و شکنجه ها تیر باران شدند. در هر حال مردم برای من مقدس بودند و در میان انها هراسی نداشتم! ولی حالا اگر چه هنوز هم مردم تقدس تاریخی خود را برای من دارند، روی تفسیر درست خواست و اراده حرف دارم .من نظر خودم را می گویم.مردم را حتما نمی توان نادیده گرفت ولی بخاطر خود مردم نباید مرعوب کلمه مردم شد. باید بیشتر اندیشید . تکرار میکنم که من هم مثل خیلیها در سال 1357 در میان امواج خروشان مردم در نقاط مختلف فعال بودم. با جماعتی که پس از سقوط شاه هر کدام راه خاصی را انتخاب کردند و به سوئی رفتند.هنوز هم صدای خروش مردم که شعارهاشان یک در میان با شعار مرگ بر شاه،درود بر خمینی همراه بود در گوش دارم.در میان توده ها اینچنین بود. در تظاهرات سطح بالاتر مقداری فرق میکرد ولی نه خیلی زیاد. قبل از آن هم بخاطر مردم زندانی سیاسی یا به زبان حکومتی زندانی ضد امنیتی بودم. برای مردم آزادی و عدالت میخواستم و برای خودم مفهومی والا از حیات و شاید سودای جاودانگی . در آن روزگار فکر میکردم فقط با فدا شدن بخاطر آزادی است که می توان به جاودانگی دست پیدا کرد و راه جاودانگی همان راه مردم است.
ساقی:
الان در این باره چه فکر میکنید؟
یغمایی:
الان در باره جاودانگی نظر قدیم را ندارم.بحث فلسفی است و باید جای دیگری دنبال کردو صحبت کرد.الان میخواهم وظیفه ام را انجام بدهم و بروم. در حد توان انجام بدهم. مفهوم جاودانگی با تعبیرهای دوران جوانی خسته ام میکند و دیگرچیزی نمی خواهم. همین اندازه که در یک مقطع به خلعت وجود آراسته شدم سپاسگزارم .زندگی گاه بسیار تلخ و غم انگیز ولی چیز عجیبی است، با همه رنجها و دربدریها سپاسگزارم. در دوران جوانی درخواستهایم زیاد بود! الان درخواستی ندارم و این درخواستها تبدیل به احترام شده است. هستی برای من محترم است. مفهوم خدا برای من مفهومی رعب آور نیست! ترسناک نیست! بلکه احترام بر انگیز است.همانطور که برای یک انسان خوب یا یک درخت پر سایه که در کویر به من آرامش و سایه میداد احترام قائلم برای یک مفهوم ناشناس وجودی که هیچوقت در قالب این جهانی و با امکانات ما قابل شناسائی نیست و نخواهد بود بلکه گاهی میتوان او را حس کرد یا به او فکر کرد احترام قائلم. همین و بس. علت وجودی شرور را نمی دانم و متناقضم میکند ولی در بالاترین نقطه بدون هیچ فشاری نوعی احساس قوی احترام در من وجود دارد . به وجود. از مفهوم خدا گرفته تا گربه همسایه که گاه به در آپارتمان من می اید وبا صدای ساز دهنی وارش میو میو میکند. با او احساس برابری و برادری میکنم وبه او احترام میگذارم. گاه حتی حس میکنم او از من بهتر است . گاه حیرت میکنم که کارگاه وجود چرا ماها را اینقدر متفاوت آفریده. گربه. پرنده. انسان زن. مرد. سنگ. آب. آتش. نور و..... و همه از یک ذات واحد روئیده ایم. همه در یک انفجار و زایش همسفر بوده ایم.شاید خنده دار باشد ولی اینطوری شده. فکر میکنم.من و شما و همه پدیده ها مخلوقیم و نه خالق . خالق کیست؟ طبیعت یا جهان ذیشعور یا وجودی ناشناس بنام خدا؟ هر کس انتخابی دارد.من زاده جهانی هستم که اندکی از بسیارش را میشناسم. خیلی اندک. گاهی فکر میکنم در میان سه راز احاطه شده ام. هستی خودم که یک هستی بیولوژیک و تاریخی و اجتماعی است. هستی پیرامون خودم یعنی طبیعت زمین که در ارتباط با منظومه شمسی است و سر انجام در هستی بی پایان جهان سرگیجه آور مادی و انرژیکی که با قوانین سرگیجه آور و ناشناسش زنده است! میچرخد و میخروشد و میرقصد و میرود و در بی نهایت خود گسترده میشود. منقبض میشود و منبسط!ما همه در ارتباط با هم هستیم.من در این میان چقدر وزن دارم؟ کیستم و چیستم؟ من اینطور خودم و دنیای پیرامونم را میبینم. راستی که زاویه دید مذهب معمول در باره این جهان و خدایش چه اندازه است!! بگذاریم کار خودش را بکند که جز این نمیتوانیم کاری بکنیم.در این میان من خودم را به عارفان چه ایرانی و چه غیر ایرانی نزدیک میبینم. گاهی فکر میکنم وقتی بمیرم با کل جهان در می آمیزم و این یعنی نوعی جاودانگی. مرگ را حل شدن میبینم تا نابود شدن هر چند که هیچ بودی نمیتواند نابود شود. عدم یعنی چه. معنای فنا با عدم یکی نیست. چیزی که در عرفان توضیحاتش را میبینیم هر چند عدم هم وحشتی ندارد.در هر حال عارفان حقیقی جهشهای فکری بزرگی دارند و همیشه مورد احترام من بوده اند و دوستشان داشته ام.مقداری نیز به اندیشه های هند و چین در این باره خود را نزدیک میبینم.. برویم سر صحبتمان که این ماجرا سر دراز دارد .
ساقی
در دوران شاه و بیست و دو بهمن بودیم.
یغمائی
بزودی پس از سرنگونی شاه مثل خیلیها رودر روی ملایان قرار گرفتم. آن نیروی عمومی که جهت گیری مرا مشخص کرد درمیان احزاب و سازمانهای سیاسی آن دوران مجاهدین بودند و به طور شخصی از اینکه عدالت و آزادی دارد پایمال می شود آزرده بودم. در طول سالها بارها و بارها از این تحول با نام انقلاب یاد کرده ام و در باره آن نوشته و سروده ام، جندین سرود و ترانه و تعداد زیادی شعر و مقاله. ولی حالا دیگر آن را انقلاب نمی دانم. از بیان این هم پروائی ندارم. بعد از سی سال می توان مقداری واقعی تر فکر کرد و صرفا دنبال انچه این و آن می گویند نرفت.دنبال ذائقه های سیاسی جمعی نرفت. انچه سی سال قبل رخ داد به نظر من یک تحول بزرگ بود که البته ضد سلطنت هم بود و به ریشه دار ترین و بزرگترین نظام شاهنشاهی روی زمین پایان داد، ولی شاه را برد و امام را آورد. سلطنت را برد و ما را به دوران خلافت و امامت پرتاب کرد به قرون وسطی.بد را برد و هزار بار بدتر را آورد. این چه جور انقلابی است. این تحول ما را از فره ایزدی که شاه هیچوقت آشکارا ادعا نکرد که دارد ما را دچار روح الله یعنی روح الله و خدا نمود .دچار ولایت فقیهی کرد که هم درون جمجمه ها را میکاود و هم درون شلوارها را. یک دیکتاتوری مدرن را برد و یک دیکتاتوری بسیار خشن قرون وسطائی را آورد. این انقلاب انقلاب من و ما و سرانجام مردمی که بخاطر آن فریادها کشیدند و جلوی گلوله رفتند و میلیونها نفرشان به استقبال خمینی رفتند و زیر پاهای استبداد مذهبی و یک نظام شیعی آخوندی ، این غول انسانخوار له شدند و می شوند نبود. در پایان و نتیجه، این انقلاب انقلاب آخوندها و کاسبهائی بود که با خونخواری و جنایت قصرهایشان را بر اجساد مردم بر پا کرده اند و دارند می تازند.چرا اسیر شرم و تابوها باشم و باشیم و باز هم بگویم انقلاب بود؟. از خودمان خجالت نکشیم و به دلیل تلاشهائی که کرده ایم با زهم دائم قرقره نکنیم که انقلاب بود. انقلاب را می توان با کار کردهایش شناخت که انقلاب فقط جابجائی نیست.حتی ان جابجائی که مولا در نهج البلاغه میگوید« فتغربلن غربله وتبلبلن بلبله» که غربال میکنم و پائینی ها میایند بالا وبالائی ها پائین، نیست. این شاید برای جامعه ساده مدینه و مکه با چند هزار آدم و مقداری شتر و اسب کافی بود ولی برای جامعه هفتاد میلیونی ایران نه. انقلاب جابجائی نیست که باید دید انکه می اید بالا چه خواهد کرد و چه توانی برای اداره جامعه دارد. باید دید باصطلاح آن قشر مستضعف، بجز مظلومیت و ستم کشیدگی آیا توان اداره و لیاقت فرمان راندن را دارد یا نه. آیا نظام او کاری بهتر از بوروکراسی جا افتاده و خسته و بیمار نظام شاهنشاهی انجام میدهد؟ آلترناتیو واقعا کیست و نتیجه چه خواهد شد. به اینها اصلا فکر نمیکردیم. دستگاه جا افتاده و فاسد آخوندی را در ایران نمیشناختیم. از ریشه های عمومی اش بی خبر بودیم. اگر منظور از انقلاب جابجائی صرف باشد چرا چنگیز خان مغول وتیمور را انقلابی ندانیم. چنگیز به سلطه آهنین خوارزمشاه پایان داد و بیش از صد سال تخم و ترکه اش بر خر مراد سوار بودند . وضع تیمور هم همین طور است. جابجائی را انجام دادند ولی انقلاب نبود. حکایت تاریخ حکایت جابجائی است . در عرصه حاکمیت یک گله گرگ رفته و گله ای دیگر آمده و تاریخ اندکی جلو کشیده است.ولی انقلاب گاهی رخ می دهد.حالا آیه الله خمینی را هم می توان در این راستا دید با این تفاوت که به دلایل تاریخی و با قدرت مذهب ، و همراه با آنچه در پشت پرده انجام شد او توانست از لشکر مردم و من و شما و تقریبا ازاکثریت استفاده کند و بر کرسی قدرت بنشیند و بکند آنچه را کرد. هنوز هم ماجرا ادامه دارد.
ساقی
به کار کردهای انقلاب اشاره شد.چه کار کردهائی مورد نظر است.

یغمائی
کارکردها یکی از پارامترهاست خیلی چیزهای دیگر را هم باید دید.من با توجه به معنائی که از انقلاب در ذهن دارم فکر می کنم انقلاب البته موجب جابجائی می شود . یک طبقه میرود و طبقه دیگری می اید. ولی این کافی نیست که گاه وضع بدتر می شود. باید دید. انقلاب چه اندیشه ای را پس می زند و چه اندیشه ای را تائید می کند و بر می کشد. ایا اندیشه شاه را پس می زند و اندیشه مردگان قرون و اعصار سپری شده را می آورد! کارکردهایش چیست. چند صد هزار نفر را در جنگ می سوزاند! تیربارانهای دوران شاه را که مجموعا چند صد تا بیش نبود می کند صد هزار نفر. در جنگ و در کشتارها و تیر بارانها.شکنجه گاهها را صد برابر می کند! یک مرکز تنفروشی را تبدیل می کند به دویست سیصد تا و... و... و... نیازی به گفتن و مثال زدن بیشتر نیست که همه می دانند و تجربه کرده اند.
ساقی
در مورد این که این انقلاب آتشش تمام نشده و دارد زبانه اش را می کشد و همچنین این که مردم بخاطر ازادی انقلاب کردند و خمینی قرار نبود که رهبر بشود چه فکر می کنید ایا با توجه به این دو مساله نمیشود گفت انقلاب ضد سلطنتی فقط جابجائی نبوده و انقلاب بوده است.
یغمائی
می توانیم اینطور فکر کنیم . فکر می کنم دکتر آریان پور در جامعه شناسی خودش نوشته بود هر سی سال جامعه پتانسیل یک انقلاب را پیدا می کند.الحمدلله تعالی که سی سال تمام شد و می شود امیدوار بود که دو باره انقلاب بشود! اما بطور جدی آیا پس از سی سال اگر انقلابی رخ بدهد همان انقلاب خواهد بود! فکر نمی کنم. آن دوران سپری شد و رفت و گذشت.نسلی که سر بر آورده است نسل سالهای سی و دو تا پنجاه و هفت نیست. کسانی که دارند در زمانهای سپری شده درجا می زنند و فکر می کنند آتش همان انقلاب با همان دود و دم و همان گرما و همان طنینها و آرمانها هنوز هم شعله ور است دارند سر خودشان را گرم می کنند و یا از رویاروئی با واقعیت می هراسند و یا متاسفانه نمی فهمند. آنچه که وجود دارد البته آرمان کهنگی ناپذیر آزادی در تفسیری نوین و گسترده تر و روشن تر از قبل است است و رهائی از فقر استخوانسوز که اتشش خاموشی ناپذیر است.
ساقی
منظور از تفسیر نوین و گسترده و روشن آزادی چیست؟ مگر آزادی هم دچار تغییر در مختوای خودش می شود.
یغمائی
هیچ چیز مطلق نیست. حتی مفهوم خدا که قاعدتا مفهومی مطلق است در روی کره خاکی ما در حال تغییر و گستردگی است چه برسد به مفهوم آزادی که معنا و مفهومی اجتماعی و سیاسی است و دائما در حال تغییر است. معنا و مفهومی که سرداران و بزرگان تاریخ ایران از آزادی داشتند همان چیزی نیست که ما داریم و نسل امروز دارد. تردید نکنید اگر استاد سیس و بابک خرمدین در زمان ستار خان سر بر می آوردند و می خواستند خواستهای قرن چهارم را در قرن سیزدهم بطلبند با ستارخان رو در رو می شدند و نیز مفهوم آزادی در ضمیر ستار خان و میرزا چیزی نیست که امروز وجود دارد. آتش آزادی البته شعله ور است اما این آتش در ان اجاق سال پنجاه و هفت دیگر شعله نمی کشد. این آزادی معنا ومفهومی جز آن آزادی دارد که خیلیها نمی دانستند ماده اش چیست!! ولی فریادش را سر می دادند و سر می دادیم. آزادی باید ذره ذره تفسیر و بازگشائی شودو نتایج سیاسی و اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی اش در روشنائی قرار بگیرد. این آزادی آن آزادیی نیست که مرهون مذهب و فرهنگ مذهبی سال پنجاه و هفت باشد و فقط پشت تریبونها لقلقه زبان هر کسی باشد ولی معنای عملی آن یا نادیده گرفته شود و یا زیر پا له شود. نسل کنونی که در داخل ایران دارد نفس میکشد نسل دوران ما نیست. نمی گویم همه چیزش از نسل دوران ما که بواقع نسلی زیبا و آرمانگرا و فداکار بودبهتر است ولی با نسل ما تفاوتهای فراوان دارد. پس از سی سال، انقلاب می تواند وجود داشته باشد ولی آن انقلاب نیست. چیز دیگری است. کسانی که نمی خواهند این را باور کنند کسانی هستند که می ترسند با قبول این حقیقت آن گذشته پر شکوهی که به آن وصلند گم و گور بشود و آنها بمانندو برهوت. بهتر است گذر زمان و زمان حال و وظایف خودمان را در زمان حال و نسبت به شرایط کنونی دریابیم. سعی نکنیم که زمان حال را در سال پنجاه و هفت ببینیم و یا بدتر اینکه زمان گذشته را به حال تحمیل کنیم که شدنی نیست.انقلاب وجود دارد. حتما هم وجود دارد و آتشش نیرومند تر از قبل سر انجام زبانه خواهد کشید ولی این انقلاب مطمئنا و حتما چیز دیگری خواهد بود و نسلی دیگر با اندیشه ای دیگر و آرمانی که دیگر یک مفهوم کلی مذهبی یا غیر مذهبی نیست و از تاریکی و مه بیرون آمده است این انقلاب را به فرجام خواهد رساند.
ساقی
در هر حال این آرمان باید آرمان آزادی باشد. نسل پنجاه و هفت هم دقیقا دنبال همین آرمان بود . تفاوت چه می تواند باشد.
یغمائی
تعارف را کنار بگذاریم. از قشر و لایه نازک روشنفکران که بگذریم و تا جائی که بدنه تناور توده ها بر می گشت مفهوم آزادی و دموکراسی چقدر جا افتاده بود و روشن بود؟. راستش من گاهی شک می کنم که حتی در آن لایه نازک هم در برخی موارد ادراکی که امروز خودش را نشان می دهد وجود داشت. من امروز میتوانم بگویم به نظر من حتی انقلابیون آن روزگار هم درک درستی از آزادی واقعی نداشتند و خودشان را بجای آزادی گذاشته بودند! من منجمله در سال پنجاه و شش و هفت کارم تهیه اسلاید و فیلم بود و با گروهی که یکی ا استادان دانشگاه مشهد بنام دکتر مستوفی سرپرستش بود کار می کردم. دوربین به دست در همه جا حضور داشتم. در چند متری استانداری مشهد وقتی تانکها تعدادی از زنها را له کردند شاهد قضیه بودم و وقتی مردم تانکها را به آتش کشیدند و سر یکی از رانندگان تانک را با داس بریدند. داشتم عکس می گرفتم که نتوانستم تحمل کنم. در چهارشنبه سیاه مشهد وقتی شهر در زیر رگبار گلوله ها می لرزید درست در کنار من گلوله مسلسلی سنگین مغز جوانی روستائی را که هنوز نامش در ذهنم هست. نامش در اسناد درون جیبش عنبرانی بود، به شیشه کیوسک تلفنی که من پشت آن ایستاده بودم پاشید. در بیمارستان شهناز مشهد شاهد لینچ شدن و له شدن ستوان یا سروان جاویدمند ، افسری نیرومند که از قهرمانان جودو و کاراته بود به دست مردم بودم. صحنه بسیار وحشتناکی بود و نیز در موج آتش و دود و غرش مردم شاهد به دار کشیدن دو سه نفر از ماموران ساواک به پایه مجسمه فرو کشیده شاه بودم. لخت و عریان آنها را با بدنهای دود زده و نیمه سوخته از پا به دار کشیده بودند. صحنه وحشتناکی بود. در این دوران با اعضای گروه به روستاهای فراوانی سر زدیم و اسلاید و فیلمهای تظاهرات و کشتارها را نشان دادیم. بقیه اوقات را نیز شاهد خروش مردم بودم. توده ها فریاد می زدند آزادی . استقلال و پشت سرش می گفتند جمهوری اسلامی. سومی ناقض اولی بود. بعد از ان داد می زدند مرگ بر شاه و درود بر خمینی! که دومی بارها مرتجع تر از اولی بود.من بر خلاف این روزگار که سالهاست از جامعه بزرگ ایران دورم و توسط اخبار می فهمم چه خبرست در آن هنگام با جامعه خودم آمیخته بودم و ایران را حس و درک می کردم. درک مردم از آزادی چه بود.ایا همان درکی بود که مثلا در دانشگاه و در میان هواداران احزاب و گروههای سیاسی رواج داشت.فکر می کنم نه. مفهوم آزادی در میان مردم کوچه و بازار چیز مبهمی بود که با اسلام و مذهب امیخته بود و جنبه تقدس داشت. اینکه شاه دشمن اسلام است. فحشا را ترویج می کند. جوانها را تریاکی و هروئینی می کند. دشمن دین محمد و علی است. با امریکائی ها سر و سر دارد و نوکر انگلیسیهاست و خواهرش فلان است و بهمان. بدون تعارف و پرده پوشی، تنه اصلی جامعه می خواست اسلام بیاید و حکومت عدل اسلامی بر پا شودبذرهای تاریک ومسموم و مقدسی که در طول قرنها کاشته شده بود داشتند میروئیدند و شبکه نیرومند ملایان در سراسر کشور زمام را نهایتا در دست گرفته بود. این را نباید پنهان کرد. شبکه ملایان و شبکه های مذهب از قرن سوم از زمان نواب اربعه، وکلای امام زمان – به اعتقاد شیعه- سر و کله اش پیدا شد و در یک فرایند بسیار بسیار پیجیده در عمق تاریخ و فرهنگ و جامعه و نیز در اعماق روان و ضمیر ناخود آگاه توده های عظیم مردم تار و پود خود را گسترد. این یک فرایند تاریخی و اجتماعی و فرهنگی است و اصلا نباید منکرش شد. خمینی و یا هر کس دیگر که در سال پنجاه و هفت زمام قدرت را به دست گرفت البته می توانست در پشت پرده زد و بندها داشته باشد و داشت ولی او بر موج برخاسته این موجودیت تاریخی و فرهنگی ومذهبی بر منبر قدرت نشست.
ساقی
یعنی خمینی حاصل یک فرایند تاریخی است؟.
یغمائی
حاصل یک فرایند تاریخی بود.چنگیز و تیمور و هیتلر هم حاصل یک فرایند تاریخی بودند. همینطور روی هوا و به دلیل چرخش کواکب آسمانی که سر و کله شان پیدا نشده است. وقتی می گویم خمینی منظورم وجود تاریخی خمینی است که می تواند با هر نام و نشانی سر و کله اش پیدا شود. این وجود در عمق جامعه ایران ودرکشاکش قرون متمادی شکل گرفته بود.این وجود فقط در مسجد و حسینیه حضور نداشت ،بلکه بعنوان یک وجود فرهنگی مذهبی در ضمایر ملت حد اقل بخش عظیمی از مردم ایران حضور داشت. به نظر من تا این را نفهمیم نمی توانیم هولناک بودن وجود نظام استبدادی مذهبی و این همه خونریزی و ستم را بفهمیم و سخت بودن در افتادن با چنین نظامی را که فقط یک ساختار متزلزل مثل سلطنت شاه بود بدانیم. نمی توانیم اشتباهات و عدم فهم برخی از انقلابیون را در روبروئی با این نظام هولناک بدانیم. این وجود و حضور تاریخی هولناک بالقوه، بخش عظیمی از مردم را در تناقض با سلطنت قرار داده بود. اجتماع و سیاست و ارتش در دست شاه بود ولی روانها و خدا و آخرت و جهنم و بهشت و ریزترین مسائل شخصی در دست شیخ. ان گودالهای عظیمی را که قبلا گفتم و در عمق ضمایر وجود داشت در بخش عظیمی ملا و مذهب ملا پر کرده بود و این چیزی بود که نه تنها شاه توجه کافی به ان نکرد بلکه بسیاری از منور الفکران مردمگرا هم به آن توجه نکردند. شاید اگر توجه هم می کردند تا این غول از قوه به فعل در نمی امد و سیلاب خونهای فرو ریخته زیباترین جانهای خردمند این ملت نقاب از چهره اش نمی کند مساله قابل حل نبود که یک فرایند تاریخی را تنها قدرت یک فرایند تاریخی دیگر می تواند در هم بکوبد و این فرایند خرد کننده ضدارتجاع، هم اکنون خودش را دارد می نمایاند با این تفاوت که بر خلاف قبلی که در طول قرنها شکل گرفت این یکی در ظرف سی سال قد و قامتش بلند شده است.
ادامه دارد